نقطه ضعف تهران در جنگ ۱۲ روزه چه بود؟/ شهردار مدیر بحران تهران است باید با مردم صحبت می‌کرد/ بیشترین توافق ایرانی‌ها درخصوص ایرانی بودن است
مظاهر گودرزی: تجربه یک جنگ ۱۲ روزه سنگ محک ظرفیت‌های خدماتی و اجتماعی بود، شهری مانند تهران با جمعیت متغیر میلیونی ناگهان گرفتار یک حمله نظامی شد، حمله‌ای که برخی معتقدند در مواجهه با آن ظرفیت‌های خدماتی شهر دچار غافل‌گیری شد، طوری‌که نه از آژیری خبر بود نه پناهگاهی. اما در مقابل ظرفیت‌های اجتماعی همه را غافل‌گیر کرد، علیرغم همه اختلافات زمانی‌که ایده ایران مطرح شد خیلی‌ها اختلافات را کنار گذاشتند، اگرچه معلوم است برای پایدار ماندن این همبستگی تغییراتی باید انجام شود و احتمالاً مخاطب اول این تغییرات جریان سیاست‌گذار است. حسین ایمانی جاجرمی، جامعه‌شناس و عضو هیات علمی دانشگاه تهران معتقد است با باز شدن فضای مشارکت می‌شود زمینه‌های همبستگی را تقویت کرد.
به‌عقیده این جامعه‌شناس از سال‌ها قبل گفته شده بود که یک نیروی اجتماعی به‌نام زنان در کشور درحال شکل‌گیری است اما عده‌ای به‌جای این‌که این نیروی اجتماعی را جذب کنند با سیاست‌های سختگیرانه سعی کردند با آن مقابله کنند، عدم پذیرش گروه‌های اجتماعی و عدم جلوگیری از تریبون‌هایی که فقط یک صدا را نمایندگی می‌کنند از جمله مواردی هستند که ایمانی جاجرمی از آن‌ها به عنوان آسیب یاد می‌کند.
در این گفت‌وگو علاوه بر بررسی ظرفیت‌های اجتماعی در مواجهه با جنگ، نکاتی درباره «شهرکُشی» و ظرفیت‌های «سازمان دفاع غیرنظامی کشور» بیان شده است، شما می‌توانید متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.
در غزه و ماریوپل «شهرکُشی» شد در تهران نه
*شهری مانند تهران چه‌طور می‌تواند در برابر جنگ تاب‌آوری داشته باشد؟
البته این دوازده روز جنگ نبود و خدا کند جنگ هم نشود، این دوازده روز درگیری بود.
*چه تفاوتی دارد؟
جنگ چیزی هست که در غزه یا مثلا در شهر ماریوپل اوکراین رخ داد ، چراکه در این موارد «شهرکُشی» اتفاق افتاد.
*این «شهرکشی» چه نشانه‌هایی دارد؟
یعنی تمام زیرساخت‌ها و تاسیسات شهر مورد حمله نظامی قرار می‌گیرد و به غیرنظامی‌ها حمله مستقیم انجام می‌شود. البته این دوازده روز هم احتمال زیادی داشت که به جنگ تمام عیار تبدیل شود، با این نقاط قوت و ضعف ما را نشان داد، به‌نظرم جدا از مسائل نظامی و امنیتی که در تخصص ما نیست در سایر موارد مثل مسائل خدماتی و اجتماعی حتما باید یک گزارش ملی تهیه شود.
*نقطه ضعف تهران چه بود؟
به‌نظرم غافل‌گیری بود، میلیاردها تومان پول خرج سازمان‌هایی مثل دفاع غیرعامل یا مدیریت بحران کردیم که در چنین روزهایی به‌کار بیایند ولی تا سه چهار روز کاملاً منفعل بودند، این نشان می‌دهد سناریوی حمله هوایی را تمرین نکردند و آمادگی نداشتند، این درحالی هست که ما از قبل از انقلاب سازمانی داشتیم به نام «سازمان دفاع غیرنظامی کشور» در آن مسئله حمله هوایی تمرین شده بود، حتی آن آژیری که زمان جنگ عراق علیه ایران در شهر به‌گوش می‌رسید کار آن سازمان بود.
از جنگ هشت ساله عراق با ایران بیشتر روایت احساسی برداشت کردیم درحالی‌که باید درس می‌گرفتیم
*اما در این دوازده روز ما صدای آژیر در تهران نشنیدیم؟
تشکیلاتش را داریم اما آن‌ها هم غافل‌گیر شده بودند. از آدم‌های عادی مانند ما انتظاری نمی‌رود اما برای چنین مواقعی سازمان‌هایی وجود دارد که در اصطلاح به آن «دفاع شهری» می‌گویند، در واقع از این سازمان‌ها خبری نبود. ما در خاورمیانه زندگی می‌کنیم بنابراین نیاز به این تمرین‌ها داریم. انگار فراموش کردیم در سال ۱۳۵۹ به ایران حمله نظامی شد و هشت سال درگیر جنگ بودیم، بیشتر یک روایت احساسی از جنگ کردیم درحالی‌که از آن تجربه هشت ساله باید درس می‌گرفتیم، به‌ویژه برای شهرسازی و دفاع شهری.
ما امروز با اسرائیل درگیر هستیم و چنین حمله‌ای از قبل هم پیش‌بینی می‌شده، یعنی مسئله جدیدی نیست، بنابراین سناریوی حمله به ایران جدی بوده لذا ما نباید غافل‌گیر می‌شدیم. خیلی از مردم ما تجربه جنگ را ندارند، این تجربه برای برخی استان‌ها و برخی افراد که در دهه ۶۰ زندگی می‌کردند وجود داشت ولی بخش عمده جمعیت خالی از تجربه جنگ بودند، شما دیدید که جمعیت زیادی از تهران خارج شد، مردم حدود ۱۸ ساعت در ترافیک گیر کردند، در شهرها برخی کالاها کمیاب شدند، اما اگر در برابر حملات هوایی آمادگی داشتیم نیازی به این جابه‌جایی جمعیت نبود، بلکه پناهگاه‌ها مشخص بود و با تمرینی که از قبل انجام شده بود می‌توانستیم امنیت را برقرار کنیم.
شهردار مدیر بحران تهران است باید با مردم صحبت می‌کرد
*در این دوازده روز ستاد مدیریت بحران در شهر تهران مرجعیت خبر نشد؟
خیر، طبق قانون شهردار تهران مدیر بحران تهران است، شهردار باید در آن ایام با مردم صحبت می‌کرد و روحیه می‌داد، اما انگار هیچ‌کس آماده نبود، به نظرم این درگیری درس بزرگی داشت که باید از آن یاد بگیریم، فرض کنیم درگیری دوباره شروع شود یا بعدها مجدد به ما تجاوز نظامی شود، آیا برای دفاع شهری نباید کاری انجام بدهیم؟ مبحث ۲۱ مقررات ملی ساختمان مربوط به پناهگاه است بنابراین الان باید تحقیق و بازرسی شود که چرا انجام نشده است و چه کسانی تکلیف خودشان را انجام نداده‌اند.
*سرپرست سازمان پیشگیری و مدیریت بحران شهرداری تهران در یک نشست خبری گفت که «پناهگاه الزاماً یک جای بیرون از منزل که حتماً توسط دولت یا شهرداری احداث شده باشد نیست، اغلب آپارتمان‌ها پارکینگ دارند.» واقعا می‌شود از پارکینگ به عنوان پناهگاه استفاده کرد؟
اگر این‌طوری هست که سازمان‌هایی که متولی دفاع شهری و ساختن پناهگاه هستند منحل شوند. به‌نظرم این دسته از مسائل واقعا نیازمند رسیدگی جدی است. سوختن تهران برای من غیرقابل تحمل بود، به شهری که دوستش داری صدمه وارد می‌شود و از جاهای مختلف آن دود بلند می‌شود، چرا این شهر باید صدمه بخورد؟
تحمل جنگ توسط زیرساخت‌های اجتماعی انتظار زیادی است
*آقای دکتر درباره درس‌هایی که باید از این دوازده روز در حوزه خدمات شهری بگیریم گفتید، درخصوص مسائل اجتماعی چه‌طور، امروز درباره تاثیر همبستگی و همگرایی اجتماعی صحبت‌های زیادی می‌شود، ما در آن ایام با چنین چیزی مواجه شدیم؟
به‌نظرم به بررسی بیشتری نیاز دارد، ما می‌توانیم خوشبینانه بگوییم خوب بود اما نیاز دارد واقع‌بینانه به آن توجه کنیم، جنگ چنان اثرات عمیق و گسترده دارد که شما نمی‌توانید انتظار داشته باشید که زیرساخت اجتماعی بتواند آن را تحمل کند، جنگ نیازمند سازماندهی و ظرفیت اداری، انسانی، مالی، تجهیزاتی و پشتیبانی زیادی هست. مردم در حد مقدورات می‌توانند به یکدیگر کمک کنند، من خودم در بجنورد دیدم که فردی نوشته واحد مسکونی خود را در اختیار کسانی قرار می‌دهد که به‌خاطر حمله به ایران خانه‌شان را ترک کردند اما این وضعیت چند روز می‌تواند ادامه پیدا کند، این وضعیت را نمی‌شود به نیت خیرخواهانه آدم‌ها واگذار کرد.
زندگی اجتماعی پایه‌هایی دارد که یکی از آن‌ها نوع‌دوستی است و در مشکلات آدم‌ها به‌یکدیگر کمک می‌کنند، اما وقتی مثلاً ابعاد جنگ گسترده شود افرادی که به دیگران کمک می‌کردند خودشان هم دچار مشکل می‌شوند. نکته دیگر این‌که ما در جامعه مدرن زندگی می‌کنیم، وقتی شهری هشت میلیون جمعین دارد نیاز به مدیریت و سازماندهی دارد، برای ۱۰ روز ممکن است که نیات خیرخواهانه عمل کند ولی شما نمی‌توانید در دراز مدت روی آن حساب کنید، برای همین در چنین روزهایی معماری ساختمان‌ها، ظرفیت‌های اورژانس، آتش‌نشانی اهمیت دارد. ما تجربه جنگ هشت ساله را نادیده گرفتیم.
بیشترین توافق ایرانی‌ها درخصوص ایرانی بودن و ایران است
*در این روزها که درگیری شکل گرفت ایده وطن خیلی پررنگ شد، ایده‌ای که حداقل توسط بخشی از حاکمیت نادیده گرفته می‌شد، بعد از این دوازده روز حالا چه انتظاری می‌شود از آن‌ها داشت؟
گزارش‌های سرمایه اجتماعی نشان می‌دهد که بیشترین توافق ایرانی‌ها درخصوص ایرانی بودن و ایران است، بنابراین هرگونه تجاوز به کشور، توهین و تحقیر به هویت ملی با واکنش مردم مواجه می‌شود. لذا ما درهمین روزها دیدیم اکثر کسانی‌که از سال‌های گذشته گله و شکایتی داشتند همه آن‌ها را کنار گذاشتند و پشت ایده ایران بسیج شدند، این یک سرمایه است.
ما در جهانی زندگی می‌کنیم که منافع ملی اهمیت دارد، در تعریف این منافع ملی همه افراد باید نقش داشته باشند، یک گروه اقلیت نمی‌تواند بگویم حرف من منافع جمعی است.
*شما گفتید در تعریف منافع همه باید نقش داشته باشند، خیلی مواقع توسط برخی نهادها از سبک و سیاق زندگی اجتماعی مردم اعتبارزدایی می‌شد، اعتبار بخشیدن به زندگی اجتماعی در بحران‌ها کمک می‌کنند؟
نظریه، تجربه و تاریخ به ما یاد داده که دولت‌های پایدار آن‌هایی هستند که حمایت مردم را داشته‌اند، در عصری زندگی می‌کنیم که برای پایداری سیاست‌ها حداقل باید بخش قابل توجه جامعه در شکل‌گیری آن نقش داشته باشند و آن را اجرا کنند.
با سیاست‌های سختگیرانه سعی شد با آن زنان مقابله شود
*این وضعیت چه‌طور ایجا می‌شود؟
به این نیاز دارد که شما به عنوان حاکمیت فضای مشارکت را باز کنید، قبل از این‌که سیاستی اجرا شود به آرای عمومی گذاشته شود. اما وقتی مشارکت در انتخابات کم می‌شود باید به عنوان هشدار به آن توجه کرد، این هشدارها داده شده اما به آن بی‌توجهی شد، از مدت‌ها قبل متخصصان می‌گفتند که در ایران یک نیروی اجتماعی جدیدی درحال شکل‌گیری است که آن زنان هستند، اما به جای پذیرش با سیاست‌های سختگیرانه سعی شد با آن مقابله شود، کسانی‌که خواهان این سخت‌گیری‌ها بودند الان منصفانه قضاوت کنند که این سیاست‌ها به نفع جامعه بود یا به ضرر آن؟ اگر بپذیریم زنان نیروی اجتماعی فعال هستند به نفع جامعه است یا این‌که به نیروی مخالف تبدیل بشوند؟ این مسائل نیاز به بازنگری دارد، دولت برای تغییرات باید آماده شود، این درگیری دوازده روزه فرصت مناسبی برای این تغییرات ایجاد کرده است، درسی که ما گرفتیم این است که همه چیز را باید جدی گرفت، از صدا و سیما باید صدای اکثریت مردم پخش شود تا شنیده شود، چرا این سازمان با عملکرد خودش بخش زیادی از مخاطبان را از دست داده بعد همین مخاطب به رسانه‌ای توجه می‌کند که مشخص است منافع ملی را حمایت نمی‌کند.
۲۳۳۲۳۳